Размышления вслух и вслед (за Кшиштофом Занусси)

          Не так давно, имел удовольствие смотреть программу «Познер». В гостях, гениальный польский режиссёр — Кшиштоф Занусси. В ходе интервью были затронуты весьма интересные вопросы, ответами на которые мне очень хотелось бы поделиться ниже:

                                      
В. Познер: Вы в разных интервью неоднократно говорили о том, что русские и поляки совершенно друг на друга не похожи, и что, пожалуй, эта непохожесть и есть одна из притягательностей. Потому что когда очень похожи, например, немцы и австрийцы, то они неинтересны друг другу, уж больно одинаковы. А тут – разные. Я хотел у вас спросить. Во-первых, в чем заключается отличие от поляков, главным образом? Второе: чем бы вы объяснили это отличие? Какие причины? И, наконец, третье: в какой степени можно это объяснить тем, что поляки – католики, а русские – православные?
К. Занусси: Это все объясняет, потому что наследие Рима, латинского мышления, мышление "Среднего моря", очень сильно отличается от византийской культуры, от византийского мышления. Если мы хотим на философском уровне, мы скажем: вы – дети Платона, а мы – дети Аристотеля. В этом есть отличие мышления. Такие простые вещи: отношение к власти, отношение к ценностям. Конечно, оно параллельно, но оно другое. Собственность. На Западе мы считаем собственность абсолютной ценностью, а Восток гораздо более сориентирован на духовные ценности, понимая, что все принадлежит Богу, а не человеку, и что то, что мы имеем в руках – это только аренда. У меня есть великолепный шкаф моего деда. Мне кажется, он мой. Он принадлежал моему деду, потом – моему отцу, а сейчас он мой. Я умру, и он будет чьим-то. Он не мой на самом деле, но у меня как у западного человека иллюзия, что это мое. Я считаю, что наш подход более практичный, но не самый красивый. Мне больше нравится восточный подход.
В. Познер: Это глубокое различие.
К. Занусси: Глубокое. Но, знаете, того, что здесь происходило даже в царские времена, что земля все-таки не до конца принадлежала человеку, она принадлежала всегда царю, этого на Западе не могло быть.
В. Познер: Раз вы затронули землю, для меня интересно вот еще что. Крепостное право существует в России с 11-го века на самом деле, но обрело свои полные черты при Алексее Михайловиче. Это, считайте, 1649 год. Значит, в течение 200 с небольшим лет большая часть населения России не имела права свободно передвигаться с одного места на другое, не имела права наслаждаться плодами собственного труда, то есть в какой-то степени находилась в рабстве. В 1861 году крепостное право отменяют, но землю крестьянам не дают. Некоторое время те, кто привык к крепостному праву, вообще не понимали, как им быть, взрослые дети – тоже нет, но через пару поколений вроде бы приспособились, но тут тебе на! И в советское время, это люди забывают, как ни странно, колхозник не имел паспорта, ему не давали, и он был привязан почти как крепостной. Как вы думаете, это многовековое нахождение в несвободе вообще формирует национальный характер?
К. Занусси: Безусловно, формирует. И есть, может быть, даже и положительное наследие, но много негативного. Негативное мы видим – это отсутствие ответственности за общую работу.
В. Познер: Потому что раб безответственен вообще, за него отвечает хозяин.
К. Занусси: Конечно. И он не имеет своего мнения, он выполняет волю хозяина. Сегодняшним корпорациям это очень мешает, потому что корпорации построены на другом законе. А если они получают поведение людей под крепостным правом, они не будут работать хорошо. И это - помеха для современности. Но мы в Польше тоже имеем проблему, потому что крепостное право в Польше тоже существовало, особенно на территории Украины, которую мы занимали. И мы там сильно повредили местному населению в том, что оставили память о подчинении барину, подчинении владельцу. И это не развивает свободной мысли. Конечно, на Украине были тоже казаки, они были свободными людьми, но не все были свободными.
В. Познер: Казаки – это как раз те, кто отказался подчиниться, и их превратили тоже в слуг все-таки царя, да?
К. Занусси: Все-таки боролись, боролись за себя.
В. Познер: Хорошо. 23 года примерно Польша живет при капитализме, при рыночной экономике, при строе, который принято называть демократическим. Вы как-то сказали следующее: "Я ни одной страны мира сейчас не вижу, где демократия была бы надежной, такой, чтобы мы хотели повторять это за ними. Просто она заморозилась и дает только одну возможность – голосовать так, чтобы меньше было зла. Потому что мы только выбираем между плохим и очень плохим. Это недостаточно оптимистично, но так есть". Надо ли понимать так, что вы в демократии разочаровались?
К. Занусси: Нет, я не разочаровался, я только понял, что рая на этой Земле мне никто не обещал.
В. Познер: Демократия и рай – это разные вещи.
К. Занусси: Немножко, знаете, мы думали, что при демократии будет сразу хорошо. А демократия – это тоже процесс. Это процесс, в котором мы узнаем, что наш противник тоже имеет права. И если я не в состоянии его убедить при помощи моих аргументов в своей правоте, я не должен пользоваться силой. Силой пользуется диктатура. А в демократии даже тупому противнику надо медленно вкладывать в голову наши мысли так, чтобы он их понял. И это, конечно, разочаровывает. Ведь все могло бы двигаться гораздо скорее, если бы демократия нас не замедляла. Но, кажется, мы не можем скорее развиваться. Потому что если не согласны, если не понимают, к чему мы идем, тогда насилие не поможет, диктатура не ведет к развитию, это мы уже знаем.
В. Познер: Можно ли сказать, что вот этот самый "совок" мешает развитию демократию в нас самих?
К. Занусси: Конечно, мешает. Мешает недостаток внутренней свободы, новый конформизм, который появляется.
В. Познер: А как насчет отсутствия толерантности?
К. Занусси: Знаете, с толерантность – это тоже слово, к которому можно относиться…
В. Познер: Терпимость я имею в виду.
К. Занусси: Толерантности к злу не должно быть. Это тоже важно. А часто люди понимают по-другому: толерантность – это значит, что я вижу зло и ничего не делаю. Это не должно так быть.
В. Познер: У одного американского писателя был такой герой, его зовут Пого, который как-то сказал так: "Я встретил врага, и это был я". То есть самому себе мешаю.
К. Занусси: Очень часто я - первый враг себе. Это бывает очень часто. Но если посмотреть в зеркало, то поймешь и, может быть, помиришься с собой.
В. Познер: Хорошо. С вашей точки зрения, Польша – это Европа?
К. Занусси: Безусловно, конечно. Я больше скажу: это Западная Европа.
В. Познер: Тогда что такое Восточная Европа? Вообще Западная Европа и Восточная Европа – это география?
К. Занусси: Нет, это менталитет. Все, что византийское, как Греция, Румыния, Болгария, Украина, Россия – это восток. А, скажем, Эстония – это Западная Европа. Это ничего общего с географией не имеет, потому что австрийская столица лежит на востоке от Праги, а Прага – Западная Европа, и Вена – тоже Западная Европа. Но это проблема истории. Это проблема не только Византии и Рима, но всего развития, всей борьбы между светской и духовной властью. Это Каносса, огромный перелом, когда император на коленях просил милости от Папы Римского. Там столкнулись две власти, и после Константина они разошлись, они были параллельными…
В. Познер: А как, вы думаете, греки отнесутся к тому, что вы им скажете: вы, ребята, не Западная Европа?
К. Занусси: Они это слышали много раз, я думаю.
В. Познер: То есть Греция – это Восточная Европа?
К. Занусси: В мышлении – конечно, да. Но если смотреть на греческий кризис, видно, что там появился след другого мышления.
В. Познер: То есть Византия тут играет очень серьезную роль?
К. Занусси: Абсолютно. И это очень важный источник нашей культуры. И только если это дополняется латинским и византийским мышлением, Европа дышит двумя легкими.
В. Познер: Хорошо. А что тогда мы скажем по поводу России? Есть несколько точек зрения. Одни говорят, что Россия – это Европа, другие говорят, что Россия – это Евразия, некоторые говорят, что Россия – это что-то особое. Скажем, моя точка зрения следующая… просто я хотел бы услышать ваш ответ. Я настаиваю на том, что Россия – это Европа, потому что я ссылаюсь на литературу. Достоевский, Толстой, Чехов и так далее - это, безусловно, европейская литература. Чайковский, Рахманинов, Мусоргский – это все европейская музыка, а не какая-нибудь другая. Живопись, будь то Шагал, Кандинский, Малевич – это все Европа. А это и есть выражение души, а следовательно, Россия – это Европа все-таки. Или нет?
К. Занусси: Для меня – безусловно. Только это Восточная Европа. А Восточная Европа дополняет Западную Европу, и только вместе мы можем иметь еще силу и еще раз пережить какой-то подвиг, потому что мы почти тысячу лет являемся ведущим континентом мира, мы об этом забываем. И это было вместе, началось вместе и должно для меня так продолжаться. Поэтому весь политический конфликт России с Европой мне не только непонятен, а мне кажется, что это огромная потеря для всех. Потому что мы живем тоже в евроатлантической цивилизации, и она надежная. И то, что пространство Азии принадлежит этой цивилизация - это наше счастье. Но я радуюсь, если я могу сказать, что я путешествую во Владивосток, и это пространство моей цивилизации. А если это будет Харбин – это уже не моя цивилизация.
В. Познер: Предположим, что признается, что Россия – это Европа, пусть Восточная, и воздают должное русскому гению в искусстве, культуре, литературе и так далее. Но с другой стороны, в Западной Европе, по крайней мере, да и не только, чрезвычайно настороженное, чтобы не сказать неприязненное отношение к России. Это не только сейчас и не только во время "холодной войны". Если почитать то, что было до революции, это все равно прослеживается – маркиз де Кюстин как один пример и так далее. Почему, на ваш взгляд, такое отношение к России?
К. Занусси: Знаете, первое – это то, что Россия огромная. А большого соседа все боятся. Другое – что есть в истории России моменты, которые просто пугали и пугают Запад. После Наполеона люди думали, что Россия слабая, а оказалась сильной. Это русские вошли в Париж, а французов из Москвы выгнали. Так что, знаете, есть много причин. Но, я бы сказал, в этом виноват Запад, но и Россия как страна должна пробовать вести себя так, чтобы вызвать хорошие, теплые чувства. Это тоже есть политика.
В. Познер: Мы говорим с вами о разных вещах. Я с вами абсолютно согласен, что если вы хотите, чтобы к вам относились по-человечески, и вести себя надо по-человечески. Но я говорю о том, что на протяжении многих веков к России какое-то особое отношение. При том, что если посмотреть на историю Франции, Германия – совсем еще молодая страна, на историю Италии и так далее, то можно найти много страшных вещей совершенно – избиение гугенотов и прочее. Но это как-то не меняет отношение. Вы говорите "большая страна". Но Америка же не маленькая страна.
К. Занусси: Антиамериканские настроения тоже видны по всему миру. И в Европе их тоже много. А с другой стороны, посмотрите, какая любовь к России, к российской культуре, даже к российской икре, к российской водке. Вся Западная Европа это обожает и знает, какие привозить из России подарки. Так что, знаете, это смешанные чувства, мне кажется, в истории часто так бывает. Ничего особенного в этом я не вижу.
…
          Гениальное интервью, пожалуй одно из лучших за последнее время. Конечно, в большей степени оно касалось сравнения России и Польши, а учитывая нынешнее отношение к РФ я рискую попасть под шквал критики и всё же...
          Читая, а ещё лучше слушая, понимаешь, как это всё-таки близко к нашим реалиям. С единственной особенностью, Украина, хотим мы того или нет, долгое время была разделена на западную и восточную. Различия значительны, но особенно мне хотелось бы обратить внимание на религиозный аспект. Если обратить внимание на религиозный состав нашей страны, оказывается, что количество активных верующих греко-католической церкви практически равно количеству активных православных. Откровенно говоря, для меня этот факт был неожиданностью. Но понимание его, в сочетании с вышеуказанными размышлениями Кшиштофа Занусси немного меняют представления о происходящем в нашей стране. Восточная и западная Украина действительно чертовски разная, но это отнюдь не значит, что мы не можем быть одной страной. Быть может именно в этом наша сила, в том, что мы единственная страна в Европе, сочетающая в себе две ментальности, два мышления, - латинское и византийское. Вместе и только вместе мы сможем создать настоящую страну, современную и воистину демократичную.
       
          Нужно только научиться слушать и слышать друг-друга.

С уважением и надеждой, всегда ваш
Александр Мохначёв

Полную версию интервью вы можете просмотреть тут: http://pozneronline.ru/2014/03/7234/


Ярлыки: , , , , , , , , ,